Ist ein Mädchen kein Mädchen?

Dorothee Nolte im Gespräch mit Judith Butler

Zu Ihrem Vortrag sind weit über tausend, zumeist junge und weibliche Zuhörer gekommen. Wie erklären Sie sich die Anziehungskraft Ihres doch sehr theoretischen Werkes gerade auf die junge Generation?

Ich glaube, es eröffnet eine neue Sicht. In Deutschland hat es bisher vorwiegend Arbeiten über die Unterdrückung der Frauen gegeben. Jüngere Frauen haben oft das Gefühl, daß ältere Feministinnen die Frauen immer als Opfer sehen. Wenn man sich als Opfer definiert, kann man nur aus einer Haltung der Opposition und der Bitterkeit heraus agieren. Meine Theorie dagegen eröffnet die Möglichkeit, auf kreativere, ex pressivere Art politisch zu handeln.

Inwiefern?

Ich sage mit Foucault, daß Macht nicht per se schlecht ist und daß wir uns nicht von der Macht fernhalten können, denn wir werden von ihr konstituiert und haben an ihr teil. Es kommt darauf an, patriarchale Muster zum eigenen Nutzen umzuarbeiten. Meine Theorie der "Performanz" beinhaltet, daß Sprache nicht eine präexistierende Realität abbildet, sondern selbst die Realität immer wieder neu erschafft. Indem Menschen die kulturellen Normen von Weiblichkeit und Männlichkeit durch sprachliche und andere Handlungen zitieren, konstituieren sie sich immer wieder neu als weibliche oder männliche Subjekte. Das bedeutet aber auch, daß Raum für Änderungen und Neubewertungen bleibt.

Können Sie dafür Beispiele geben?

Frauen haben dadurch, daß sie Anspruch auf "unweibliche" Tätigkeiten erhoben, unsere Vorstellungen von "Arbeit" und "Frauen" verändert. Auch Gesetze haben eine "performative" Funktion: Sie greifen nicht nur regulierend ein, sondern bringen gleichzeitig die Realität hervor, die sie beschreiben, etwa zu den Rollen von Frau und Mann. Wenn man ein Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe ändert, ändert sich auch die Bedeutung, die wir mit dem Wort "Ehe" verbinden. Und die amerikanischen Homosexuellen haben das traditionell stark abwertende Wort "queer" zu einer positiven Selbstbezeichnung gemacht.

An amerikanischen Universitäten ist "queer theory", die die Spuren der Homosexualität in der Kulturgeschichte verfolgt, modern geworden. Themen wie "Outing Goethe and his Age" oder "Queering Shakespeare" sind nichts Ungewöhnliches. Entwickelt sich da eine neue Norm: Jeder, der interessant sein will, muß "queer" sein?

Es hat eine modische Komponente, ja. Wenn "queer theory" aber nur als Mode, auf mechanische Weise betrieben wird, verliert sie ihren kritischen Stachel. Das ist dann langweilig.

In der akademischen Szene der USA gelten Sie als Kultfigur.

Vor vier Jahren war ich das vielleicht, aber das hat sich etwas gelegt. Ich mag diesen Status nicht, weil die Leute sich dann weniger für meine intellektuelle Arbeit interessieren und mehr für die Person.

Trotzdem eine Frage zur Person: Welche Erlebnisse haben Ihr Denken geprägt?

Meine Familie stammt aus Ungarn und Rußland und hat viele Mitglieder im Holocaust verloren. Es war daher sehr wichtig für sie, sich nach dem Krieg in der amerikanischen Gesellschaft zu assimilieren. Meine Mutter tat das vor allem, indem sie HollywoodFilme konsumierte. Als Kind dachte ich, sie sei eine Imitation von Lana Turner, weil sie dieses Weiblichkeitsideal so offenkundig nachahmte. (lacht) Ich glaube, meine performative Theorie von "gender" kommt aus der jüdischen Assimilation von Hollywood in der Nachkriegszeit und aus der Erkenntnis heraus, daß ich selbst dieses Rollenideal nie würde ausfüllen können.

In der feministischen Theorie wird gemeinhin eine Unterscheidung zwischen dem biologischen Geschlecht (Sex) und der kulturellen Geschlechtsidentität (Gender) gemacht. Sie vertreten demgegenüber die These, daß nicht nur die Geschlechtsidentität, sondern auch der Körper in seiner "Materialität" kulturell konstruiert wird durch Zuschreibungen, die schon bei der Geburt einsetzen, wenn die Eltern rufen: "Es ist ein Mädchen!" Hätten meine oder Ihre Eltern stattdessen gerufen "Es ist eine Lesbe!" sähen unsere Körper jetzt anders aus?

(lacht) Wahrscheinlich wären wir aus purem Widerstand sehr heterosexuell geworden.

Im Ernst: Wie sollen kulturelle Zuschreibungen von Geschlechtsidentität nicht nur unsere Art, uns zu bewegen, sondern auch unser Fleisch beeinflussen?

Ich kann mir kaum etwas vorstellen, was stärker kulturell interpretiert wäre als Fleisch. Das sieht man schon daran, wenn Frauen sich Fleisch wegoperieren lassen oder ständig auf Diät sind. Man darf sich die "Materie" des Körpers nicht als etwas Lebloses, Unbewegtes vorstellen, das autonom von unseren Interpretationen existiert: Sie ist belebt und sozial ausgerichtet, sie dient dazu, uns mit anderen zu verbinden. Schon wie wir den Körper wahrnehmen, hängt mit diesen kulturellen Interpretationen zusammen: Wieviel Fleisch darf man überhaupt zeigen, wieviele Knöpfe an der Bluse öffnen?

Aber was ist mit den Geschlechtsorganen? Auch wenn ich meine Tochter ständig wie einen Jungen behandele, wird sie immer noch ein Mädchen sein.

Was bedeutet das denn zu sagen, daß sie ein Mädchen ist?

Daß sie weibliche Geschlechtsorgane hat.

Reicht das aus dafür, daß sie ein Mädchen ist?

Ja. Auch wenn sie sich wie ein Junge benimmt, ist sie körperlich immer noch ein Mädchen.

Die alte feministische Unterscheidung zwischen einem "natürlichen", präexistierenden biologischen Geschlecht und der kulturell bestimmten Geschlechtsidentität ist in einer Krise, denn nicht alle Menschen lassen sich innerhalb des ZweierSchemas von biologischer Männlichkeit und Weiblichkeit beschreiben. Es gibt Hermaphroditen und es gibt Kontinuitäten zwischen den Geschlechtern in Chromosomen und Hormonen. Wenn wir sagen, dieses Kind ist ein Mädchen, nur weil es weibliche Sexualorgane hat, implizieren wir, daß sie heterosexuell sein und Kinder haben wird. Warum aber müssen wir Menschen überhaupt nach ihren Geschlechtsorganen, nach ihrer reproduktiven Funktion einordnen? Warum löst es Angst aus, wenn man jemanden nicht gleich einem Geschlecht zuordnen kann? Mir macht Sorgen, wie stark das Ideal von Fortpflanzung in unseren Vorstellungen von den Geschlechtern eingebunden ist.

Man müßte sich vielleicht mit mehr Recht Sorgen machen, wenn sich die Menschen nicht mehr fortpflanzen würden.

(lacht) Na gut, aber es sollte nicht obligatorisch sein. Heterosexuelle werden sich in jedem Falle fortpflanzen, und vielleicht wären sie glücklicher, wenn sie das nicht als Zwang erlebten. Dieser Zwang hat auch viel mit Nationalismus und Rassismus zu tun: Die Völker glauben, sie müßten sich reproduzieren. In meiner Familie galt es als oberstes Gebot, nach dem Holocaust die Welt wieder mit jüdischen Kindern zu bevölkern. Ich habe den Sohn meiner Lebensgefährtin adoptiert, und meine Mutter war sehr zufrieden, daß es ein "nice Jewish boy" ist.

Sie sprechen in Ihren Büchern von Homosexuellen als"Verworfenen". In dieser Stadt laufen aber sehr viele äußerst etablierte und selbstbewußte Homosexuelle herum. Sie machen nicht gerade einen verworfenen Eindruck.

Es stimmt, besonders die männlichen Homosexuellen scheinen oft perfekt in die Gesellschaft integriert. Das kann sich aber schnell ändern. Es würde reichen, wenn eine konservative Partei viel Macht gewänne und entschiede, daß Schwule nicht mehr in öffentlichen Schulen unterrichten dürfen oder daß sie nicht dieselben Toiletten benutzen dürfen. Denken Sie an Weimar: Die Juden schienen auch perfekt assimiliert zu sein. Und plötzlich sind Regulierungen da, und Leben sind gefährdet.

Ironischerweise sind ja auch Sie bei aller queerness perfekt assimiliert und haben die Wünsche ihrer Familie nach sozialer Anerkennung und Nachwuchs erfüllt: Sie sind Professorin, Sie haben einen jüdischen Sohn...

Ja, in mancher Hinsicht bin ich sehr loyal. Ich verdanke meiner Familie auch viel: Hätten sie nicht so viel Wert auf Bildung gelegt, wäre ich heute keine Intellektuelle.

Erstveröffentlichung im Berliner "Tagesspiegel".