„Die ausschließliche Identifikation mit den eigenen Leuten ist selbst unmoralisch.“

Avishai Margalit im Gespräch mit Ulrich Arnswald 

Arnswald: Sie schreiben in Ihrem Aufsatz Erinnerung, Anteilnahme, Moral, dass Anteilnahme für Erinnerung konstitutiv sei, Erinnerung aber wiederum in einem bedingten Sinne konstitutiv für Anteilnahme ist, und wir Moral immer genau dort brauchen, wo wir kein Anteil nehmen. Ist Anteilnahme, also eine Art Mitgefühl (compassion), notwendig, um Konflikte überkommen zu können? 

Margalit: Das ist richtig. Mein Begriff im Englischen war allerdings care, nicht compassion. Das wäre zu stark. Meine Überlegung war, dass wir die Moral, vor allem im Sinne der Anteilnahme (care) benötigen, wo zwischen Menschen ein großer Abstand ist, wo eine bestimmte Entfremdung herrscht. Sie dient dazu, diese Differenz zu überwinden. Moral ist wichtig, um Gleichgültigkeit zu überwinden. Moral ist gerade dort erforderlich, wo wir nicht Anteil nehmen. 

Arnswald: In ihrer Ethik ist der „Nächste“ jemand, mit dem man eine gemeinsame Geschichte oder eine über eine ideelle Gemeinschaft vermittelte Geschichte hat. Wie stellt sich dies in konkreten zwischenstaatlichen oder interkulturellen Konflikten dar? 

Margalit: Ich glaube nicht an einen Kampf der Zivilisationen. Ich bin gegen diese Idee. Das war auch einer der Aspekte meines Aufsatzes Okzidentalismus. Sehen Sie, vieles von den Vorstellungen, die in der arabischen Welt über den Westen kursieren, diesen Gedankenkomplex, den ich unter dem Begriff „Okzidentalismus“ zu fassen gesucht habe, ist ursprünglich ein Produkt der westlichen Kultur, insbesondere der deutschen Kultur der Gegenaufklärung. Da ist so ähnlich wie mit den Vorstellungen des Westens von fremden, exotischen Kulturen, es handelt sich dabei um Projektionen. Das beste Beispiel ist für mich Gauguin und die Art, wie er die Menschen aus Haiti in seinen Bildern darstellte. Es handelt sich dabei um westliche Projektionen, eine herrliche Welt, aber sie fördert letztlich die Indifferenz und verhindert ein echtes Verständnis. Genauso kommt das Bild, das fundamentalistische Kritiker des Westens von der europäischen Kultur verbreiten, ursprünglich ebenfalls aus dem Westen. Auch hier handelt es sich um Projektionen. Es kommt aber vielmehr darauf an, die Distanz, die Fremdheit zu überwinden. 

Arnswald: Und wie soll das geschehen, die Überwindung der Fremdheit, wenn zwei Kulturen aufeinanderprallen, die sich auf zum Teil völlig entgegengesetzte Wertvorstellungen berufen? Wie ist dann noch ein Verständnis jenseits solcher Projektionen möglich? 

Margalit: Ich habe dabei einen Gedanken von Martin Buber im Auge. Buber spricht von encompassing relations. Er geht davon aus, dass es eine Möglichkeit zum Verstehen eines anderen Menschen gibt, selbst wenn dieser umgekehrt überhaupt nicht willens ist, einen selbst zu verstehen. Um jemanden zu verstehen, muss dieser mit anderen Worten einen nicht auch verstehen wollen. Wir können demnach fremde Kulturen verstehen und haben auch die Pflicht, uns zu bemühen, dies zu tun, auch wenn die fremde Kultur sich uns völlig verschließt. Eine Symmetrie, das ist Bubers Gedanke, ist zum Verständnis des Fremden nicht erforderlich. Wechselseitigkeit ist nicht das Ziel von Moral. 

Arnswald: Also auch dann, wenn der andere meine Wertvorstellungen ablehnt und nicht anerkennt? Wie reagiere ich dann? 

Margalit: Ich halte selbstverständlich an meiner Moral, an den Werten, die ich für richtig halte, fest. Das muss ich auch dann tun, wenn der andere sich dem verschließt. 

Arnswald: Was bedeutet dies aber im Konfliktfall? Können wir denn Konflikte zwischen unterschiedlichen Wertesystemen wirklich überwinden, wenn wir einfach nur an unserer Moral festhalten? 

Margalit: Zunächst einmal hat der Begriff der Humanität bestimmte ethische Implikationen. Mit ihm werden uns bestimmte Pflichten auferlegt, zum Beispiel diese partikularistische Haltung zu überwinden und im anderen das Menschliche zu sehen. Das ist der universelle Kern der Moral. Dann gibt es natürlich noch die Ebene der Menschen, die uns sehr nahe stehen und denen wir uns solidarisch verbunden fühlen. 

Arnswald: Ja, aber wie verhalten wir uns angesichts von äußerster Unmoralität und von daraus resultierenden Konflikten? 

Margalit: Wir halten, wie ich schon sagte, an unserer Moral fest. Unmoralität ist nicht unser Problem, es ist das Problem der Anderen, die sich so verhalten. Es gibt für uns keinen Grund, deshalb unsere Wertvorstellungen in Frage zu stellen. 

Arnswald: Gut, dann würde ich doch noch einmal gerne auf die Frage der Notwendigkeit einer gemeinsamen Erinnerung zurückkommen und ihre Rolle bei der Überwindung von Konflikten. Glauben Sie, dass die Besinnung auf eine gemeinsame Geschichte und gemeinsame Erinnerungen erforderlich ist, um einen Konflikt zu überwinden? 

Margalit: Ich hatte einmal die Idee ein Institut zu gründen, ein „Institute for Contested History“, das zur Aufgabe haben sollte in bestimmten Konflikten, gemeinsame Geschichte herauszuarbeiten. Nehmen Sie als Beispiel den Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis. Natürlich gibt es eine gemeinsame Geschichte. Allerdings glaube ich, dass, bevor man damit beginnen kann, diese gemeinsame Geschichte und ihre Bedeutung für beide Völker aufzuarbeiten, es politische Lösungen geben muss. Meiner Auffassung nach muss es in Konflikten erst eine politische Lösung geben, und dann die Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte. Erst muss es irgendeinen Friedensvertrag geben, eine Vereinbarung, dann kann man sich der Geschichte zuwenden, nicht umgekehrt. 

Arnswald: Wie soll das geschehen? 

Margalit: Nun, da kann es viele Gründe geben. Zum Beispiel können die Kriegsparteien erschöpft sein und so zu einem Kompromiss gezwungen sein. 

Arnswald: Das hört sich sehr nach einem Gedanken von Carl von Clausewitz an, dass manchmal, erst wenn die Kriegsparteien völlig erschöpft sind oder der Kraftaufwand zu groß ist, eine Rückkehr zur Politik möglich ist. 

Margalit: Ich meine das durchaus nicht zynisch. Frieden kann einfach durch die schlichte Notwendigkeit einer Vereinbarung eintreten, zum Beispiel, wenn auf beiden Seiten zuviel Energie verbraucht wurde. Politik muss vor der Gerechtigkeit kommen. Diese Priorität der politischen Stabilität würde ich setzen, und in den meisten historischen Konflikten war das auch so der Fall. Im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern muss dann natürlich auch die Geschichte einbezogen werden. Es gibt ja eine gemeinsame Geschichte beider Völker, nur werden alle relevanten Ereignisse von beiden Seiten völlig konträr interpretiert. Es geht hier um alles, um Fragen, die die kollektive Identität beider Völker betreffen. Um auf Ihre Frage nach der Bedeutung von Moral bei der Überwindung von solchen Konflikten zurückzukommen, würde ich sagen, dass das wichtigste Gebot im Umgang mit solchen Konflikten sein sollte: Beraube Deinen Gegner nicht seiner Menschlichkeit, seiner Humanität. Spreche Deinem Feind nicht die Eigenschaften ab, die sein Menschsein ausmachen. Auch bei der militärischen Bekämpfung der Gegner im Konfliktfall darf man diesen Imperativ nicht verletzen. Man muss dieser grundlegenden Moral auch dann treu bleiben, wenn man vor der Notwendigkeit steht, Zivilisten zu töten. So war es zum Beispiel unter dieser moralischen Perspektive ein Fehler der Alliierten, Dresden zu bombardieren. 

Arnswald: Im Zusammenhang mit der Frage nach der kollektiven Identität sprechen Sie in Ihrem Buch ‚Ethik der Erinnerung’ auch von der Bedeutung der Erinnerung für die Identität der Person. 

Margalit: Man muss hier unterscheiden zwischen der Identität der Person, der personalen Identität und der Identität der Persönlichkeit. Letztere ist moralisch relevant. Wie Sie wissen, hat John Locke die These aufgestellt, dass die Erinnerung das Kriterium für die Identität der Person ist. Ich kann mich demnach als identische Person durch den Verlauf der Zeit hindurch dadurch begreifen, dass ich mich an die früheren Zustände meiner Person erinnere. Dieser These stimme ich nicht zu. Stellen Sie sich vor, eine Versicherung würde bei einem Unfall mit Amnesie als Folge ihre Zahlungen mit der Begründung verweigern, dass Sie sich nicht mehr an ihre früheren Zustände erinnern können, Sie also nicht die Person sind, die damals den Vertrag abgeschlossen hat. Eine solche Begründung würden wir für ziemlich unplausibel halten. Dagegen ist Erinnerung für die Konstitution der Persönlichkeit im moralischen Sinne von großer Bedeutung. 

Arnswald: Kann eine kollektive Erinnerung die individuelle Erinnerung verändern bzw. manipulieren? Man könnte zum Beispiel an die Manipulation der individuellen Erinnerung durch Entscheidungsträger in der Politik denken. So wurden bei den Attentaten des 11. September 2001 bewusst Bilder der Öffentlichkeit vorenthalten. Es wurden beispielsweise kaum Bilder des Pentagons gezeigt. 

Margalit: Das ist richtig; die kollektive Erinnerung dieses Ereignisses wurde ganz verlagert auf die Twin Towers. Das Pentagon, das ja ebenfalls betroffen war, wurde mehr oder weniger ausgeklammert, obwohl doch keine Geheimnisse durch das Veröffentlichen solcher Bilder hätten verraten werden können. Vermutlich waren die Bilder des Anschlags auf das Pentagon für die Amerikaner zu demütigend. Die Vorstellung, dass das Zentrum der militärischen Macht in diesem Moment angeschlagen war, manifestierte eine Schwäche, die die Amerikaner so nicht zur Schau stellen wollten. Arnswald: Kann man aber hier wirklich von einer Manipulation der individuellen Erinnerung durch die kollektive Erinnerung sprechen? Jeder einzelne von uns hat doch die Bilder gesehen und kann sich ein eigenes Urteil bilden. Margalit: Ich erinnere mich noch, als ich diese Attentate im Fernsehen verfolgte, dass zunächst, nach dem Einschlag des ersten Flugzeugs, nur davon die Rede war, dass ein Flugzeug fehlgeleitet wurde. Von einem Attentat war noch gar nicht die Rede, das kam erst später. Was wäre, wenn man dies der Öffentlichkeit hätte verschweigen wollen? Es ist zwar richtig, dass jeder einzelne die Bilder gesehen hat, aber es gibt auch eine Interpretationsmacht über die Bilder, die sich der Kontrolle des einzelnen entzieht. In einem Land wie den USA mit seiner pluralistischen Öffentlichkeit und der Vielfalt der Medien, ist es sicherlich schwer vorstellbar, dass man hätte verschweigen können, dass es sich um Attentate gehandelt hat. In Diktaturen ist das aber schon anders. Denken sie an die Diktatur von Çeauçescu in Rumänien. Was wäre geschehen, wenn dieser die Macht zurückerobert hätte? Wie anders würden sich die Ereignisse dann heute darstellen. Woran würden wir uns heute erinnern? 

Arnswald: Sie unterscheiden im Aufsatz Die Dauer der Vergangenheit zwischen einer geteilten (shared) und einer gemeinsamen (common) Erinnerung. Für die Ausbildung der geteilten Erinnerung ist Kommunikation eine Voraussetzung, sie ist Teil einer mnemotechnischen Arbeitsteilung innerhalb der Gesellschaft, im Gegensatz zur gemeinsamen Erinnerung, die auf der Teilnahme an einem gemeinsamen Ereignis beruht. Sie drückt sozusagen eine Summe von Erinnerungen aus. Könnte man für die geteilte Erinnerung sagen, dass sie durch Politik beeinflussbar ist? 

Margalit: Ja, dem würde ich zustimmen. Ein gutes Beispiel gibt wiederum der 11. September. Bei den Attentaten sind ungefähr 3’000 Menschen ums Leben gekommen. Ungefähr 350 davon waren Feuerwehrmänner und Polizisten. Es ist auffällig, wie sehr die Erinnerung an dieses Attentat durch die Perspektive dieser Einsatzkräfte geprägt ist. Das verwundert auch kaum, denn hier gab es bereits eingespielte Erinnerungsgemeinschaften mit bestimmten Ritualen. Daher auch die Dominanz der Erinnerung der Feuerwehrleute im kollektiven Gedächtnis. Viele der Feuerwehrleute sind bekanntlich irischer Abstammung. Unter ihnen gibt es, nicht zuletzt durch die starke katholische Prägung, eine natürliche Verbundenheit und eine entsprechende eingespielte Erinnerungsgemeinschaft. Das hat dazu geführt, dass die öffentliche Wahrnehmung der Ereignisse des 11. Septembers sehr stark von dieser Erinnerungsgemeinschaft und dem Bild, das sie davon vermitteln, geprägt sind. Andere Perspektiven wurden dadurch an den Rand gedrängt. Der Bürgermeister von New York, Giuliani, fühlte sich bestimmt allen Opfern verbunden. Er war nicht zynisch, aber es gab bereits eine funktionierende Erinnerungsgemeinschaft, die die Wahrnehmung der Ereignisse in der kollektiven Erinnerung geprägt hat. 

Arnswald: Sie behaupten in Ihrem Aufsatz ‚Okzidentalismus oder Der Hass auf den Westen’, dass es angesichts einer bestimmten Form von antiliberaler und antimodernistischer Kritik darauf ankäme, die Werte der westlichen Welt gegen diese Art von Kritik zu verteidigen. 

Margalit: Nein, nein, das ist ein Missverständnis. Ich meinte mit „Okzidentalismus“ ein bestimmtes Bild der westlichen, liberalen Kultur, die diese ihrer Humanität beraubt. Ich argumentiere nicht für den Westen oder die Demokratie. Natürlich bin ich für die Demokratie, aber in diesem speziellen Fall sage ich nur, dass das Bild des Westens, das von einigen fundamentalistischen Kritikern des Westens verbreitet wird, demütigend ist, weil es die westliche Zivilisation ihrer menschlichen Eigenschaften beraubt. Da liegt die Gefahr: Wenn man ein Feindbild aufbaut, das den Gegner aller menschlichen Züge beraubt, ihn nicht mehr als Menschen erscheinen lässt. Diese von der Ideologie des Okzidentalismus vorangetriebene Entmenschlichung war das Ziel meiner Kritik in diesem Aufsatz. Umgekehrt müssen wir im Westen aber darauf achten, jetzt nicht wieder in das zurückzufallen, was Edward Said als „Orientalismus“ bezeichnete. Beides, Orientalismus und Okzidentalismus, sind abzulehnen, da sie gleichermaßen für die fremde Kultur demütigende Bilder verbreiten. 

Arnswald: Über den „moralischen Zeugen“, sagen sie in Ihrem Aufsatz ‚Der moralische Zeuge’, dass der moralische Zeuge ethisch über Zweifel erhaben sein muss, zugleich kann er aber in Situationen kommen, in denen er Kompromisse machen muss. Nun sehe ich bei dieser Figur des moralischen Zeugen eine Gefahr. Was würden sie einem radikalen Islamisten entgegnen, der sich selbst für einen moralischen Zeugen der Gewalt des Westens gegen die arabische Kultur ausgibt, der also behauptet, er könne die Gewalt und den Machtmissbrauch der USA gegen die arabische Kultur bezeugen, und er beziehe daraus die Legitimation für Gewaltakte gegen die USA oder den Westen? Er würde sich auf die Zugehörigkeit zu seiner Gemeinschaft und ihrer Moral berufen und würde damit konsequent als „moralischer Zeuge“ im Kontext seiner Moral glaubwürdig argumentieren, wie der moralische Zeuge eines Kriegsverbrechens, z.B. im 2. Weltkrieg. Er würde also alle Kriterien des moralischen Zeugen erfüllen und doch eine moralische Legitimation für Terrorakte liefern können. Alle seine Argumente laufen auf die Legitimation von Terrorakten wie am 11. September hinaus. Sehen Sie da nicht ein Problem? 

Margalit: Ich weiß sehr genau, wie diese Leute argumentieren. Man muss hier aber einiges unterscheiden: Zunächst muss man die weltpolitische Rolle der USA differenziert sehen und vom Mord an unschuldigen Zivilisten, wie er am 11. September geschah, unterscheiden. Die Amerikaner haben eine sehr ambivalente Rolle gespielt. Sie haben einerseits die Nazis besiegt und damit Deutschland demokratisiert. Dies war sicherlich eine positiv zu bewertende Intervention. Allerdings haben die USA auch schreckliche Militärregimes und Diktaturen, vor allem in Südamerika, unterstützt. Das alles muss aber unterschieden werden vom Mord an den unschuldigen Zivilisten in den Twin Towers. 

Arnswald: Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Was entgegnen Sie einem moralischen Zeugen, der sich auf die Moral seiner Gemeinschaft konsequent beruft, um das Handeln von Terroristen zu rechtfertigen. Er beruft sich doch auf seine Moral, allerdings mit ganz entgegengesetzten Ergebnissen als Sie es sich, so scheint es mir, gedacht haben, als Sie diese Idee des moralischen Zeugen entwickelt haben. 

Margalit: Ja, schon, aber hier muss man, und das ist mein zweiter Punkt, sehen, dass das moralische Zeugnis unglaubwürdig wird, wenn der moralische Zeuge nur partikularistisch an der Moral seiner Gemeinschaft festhält. Ich würde dies als Tribalismus (tribalism) bezeichnen. Wer so argumentiert, kann kein moralischer Zeuge sein. Die ausschließliche Identifikation mit den eigenen Leuten ist selbst unmoralisch. 

Arnswald: Sie würden also sagen, dass es universelle Werte gibt, die über jede Diskussion erhaben sind, und dass der moralische Zeuge, um glaubwürdig zu bleiben, immer auch im Namen dieser universellen Werte sein moralisches Zeugnis ablegen muss? 

Margalit: Ja, das glaube ich. 

Arnswald: Jean Baudrillard schreibt in seinem erst kürzlich in deutscher Ausgabe erschienenem Buch ‚Der Geist des Terrorismus’, dass wir vom Ereignis des 11. September geträumt hätten, ja, dass ausnahmslos alle Welt davon geträumt hätte, weil niemand umhin gekommen sei, von der Zerstörung einer derart überlegenen Hegemonialmacht wie den Vereinigten Staaten zu träumen. Er führt weiter aus, dass man im extremsten Fall auch sagen könnte, dass die Attentäter nur das getan hätten, was wir gewollt haben. 

Margalit: Es gibt kein Zweifel, dass die Schadenfreude gegen die Über-Macht USA groß war. Auch bei vielen im Westen. Aber der Unterschied ist: Die Attentäter haben es getan, und sie und ihre Hintermänner müssen es verantworten. Viele haben es gewollt oder erwartet, die Vereinigten Staaten haben es vielleicht sogar provoziert, aber sie tragen keinerlei Verantwortung an dem Tod der unschuldigen Menschen. Aber es gibt keinerlei Zweifel, die Schadenfreude war groß. 

Arnswald: Herzlichen Dank für das Gespräch. 

Das Gespräch wurde am 16. November 2002 in Heidelberg in englischer Sprache geführt (redaktionelle Mitarbeit: Jens Kertscher). 

Avishai Margalit ist Professor der Philosophie an der Hebräischen Universität Jerusalem. Ulrich Arnswald und Jens Kertscher unterrichten Philosophie an der Technischen Universität Darmstadt. Sie haben kürzlich gemeinsam den Sammelband Die Autonomie des Politischen und die Instrumentalisierung der Ethik (Manutius Verlag, Heidelberg, 2002) herausgegeben. Literaturangaben: Die Aufsätze Erinnerung, Anteilnahme, Moral, Die Dauer der Vergangenheit und Der moralische Zeuge finden sich in Avishai Margalit: Ethik der Erinnerung, 96 S., € 10.90, 2000, S. Fischer Verlag, Frankfurt. Der Aufsatz Ian Buruma / Avishai Margalit: Okzidentalismus oder Der Hass auf den Westen in: Merkur, 56. Jahrgang, Heft 636, April 2002, S. 277-288). Von Avishai Margalist ist in deutscher Übersetzung zudem das Buch Politik der Würde: Über Achtung und Verachtung (kt., € 14.95, S. Fischer Verlag, Frankfurt) erschienen.